Friday, June 27, 2008

Και αυτό άτιτλο.

“Υπάρχει θεός;” ήταν το θέμα μιας ανοικτής συζήτησης με καλεσμένους όλους τους φιλόσοφους της ιστορίας. Ο πρώτος ομιλητής βγήκε στο βάθρο και άρχισε να αραδιάζει σκέψεις και μαθηματικές πράξεις προκειμένου να περάσει την άποψή του. Όταν τελείωσε, ένας αξύριστος γέρος που καθόταν πίσω-πίσω στην αίθουσα σήκωσε το χέρι του. Τόση ώρα άκουγε με το δάκτυλο στο μάγουλο και χαμογελούσε ειρωνικά.
“Πες μας Παρμενίδη” του είπε ο ομιλητής.
“Ήρθαμε εδώ”, άρχισε ο Παρμενίδης, “για να συζητήσουμε αυτό το πολύ σοβαρό θέμα. Όμως θαρρώ πως συμπεριφερόμαστε σαν παιδάκια. Γιατί πως γίνεται να ρωτάμε αν ο θεός ή οι θεοί υπάρχουν; Μήπως ακόμη και ο τίτλος της συζήτησης δεν είναι παιδιάστικος;”
“Τι εννοείς;” ρώτησε όλο περιέργεια ο ομιλητής.
“Από τη στιγμή που μιλάμε για κάτι, πάει να πει πως το γνωρίζουμε, το κατανοούμε, το αντιλαμβανόμαστε, άρα υπάρχει. Επομένως δεν μπορούμε να ρωτάμε αν υπάρχει αυτό που δεχόμαστε εκ των προτέρων ότι υπάρχει. Από αυτό βγαίνει ότι ο τίτλος της συζήτησης είναι πέρα για πέρα λανθασμένος. Αν όμως αυτό για το οποίο ρωτάμε δεν το γνωρίζουμε, δεν μπορούμε να το συλλάβουμε με την σκέψη μας, και άρα δεν υπάρχει, τότε η συζήτηση καταντά παιδιάστικη.” Σαν είπε αυτά τα λόγια ο Παρμενίδης κάθισε. Έκτοτε, δεν ξανατέθηκε θέμα αν κάτι υπάρχει ή όχι. (Υπάρχει κανείς σε αυτόν τον κόσμο που μπορεί να κατανοήσει τον θεό; Όχι. Θα μου πεις μα αυτό ακριβώς είναι η μαγεία. Θα σου πω πως αυτό είναι παραλογισμός -παρά τον λόγο- με την καντιανή έννοια.)

Δεν είμαι σίγουρος κατά πόσο το πλαίσιο με το οποίο περιέβαλα την σκέψη του Παρμενίδη είναι σωστή ή έστω όμορφη, όμως νομίζω πως πέρασα ικανοποιητικά τον άκρατο ορθολογισμό του.

Άσχετο: γυναίκα είναι η επινίκια κραυγή της ομορφιάς επί της αλήθειας. Ευτυχώς.

52 comments:

ΦΥΡΔΗΝ-ΜΙΓΔΗΝ said...

Γένους θηλυκού και η αλήθεια....γυναίκα πα' να πει...

Επειδή εγώ με δαύτες δεν τα πηγαίνω και τόσο καλά θα μείνω στο ουδέτερο...ΑΓΝΩΣΤΟΝ....
Πα' να πει πως ....τώρα που ξύπνησα, συμφωνώ με τον Παρμενίδη

Φιλί και Γλαρένιες αγκαλιές

Pak said...

Κατά τον Παρμενίδη, είτε δεν θα έπρεπε να μιλάμε για τίποτα είτε τα πανεπίστήμια είναι οι μεγαλύτεροι νηπιακοί σταθμοί...

Haris said...

φύρδην, καλά είναι μόλις ξυπνάς να διαβάζεις για τον Παρμενίδη! Ανοίγει το μάτι σου χαχα

παναγιώτη, βασικά ο Παρμενίδης έλεγε ότι αφού μιλάμε για κάτι, πάει να πει πως είναι νοητό, μπορεί η σκέψη να το συλλάβει, άρα υπάρχει (δεν δεχόταν ότι μια σκέψη μπορεί να συμπεριλαμβάνει κάτι α-νόητο -αυτό σημαίνει άλλωστε ορθολογισμός). Γι αυτό δεν γίνεται να ρωτάμε για κάτι νοητό αν υπάρχει. Αυτό όμως δεν σημαίνει πως το ξέρουμε ή ότι δεν χρειάζεται αναλυση και ερμηνεία. Άρα και χρειάζεται να μιλάμε για όλα τα υπαρκτά και τα πανεπιστήμια είναι αναγκαία. Ο παρμενίδης έλεγε ότι δεν γίνεται να μιλάμε για κάτι που δεν υπάρχει, δηλαδή που δεν είναι νοητό. Πχ, για αυτόν είναι αδιανόητη η φράση " ο κόσμος προήλθε από το τίποτε" γιατί το τίποτε...δεν υπάρχει.

δεν υπαρχει κατι για το οποιο τιθεται θεμα said...

πολυ ωραια η θεση του παρμενιδη.αυτη η θεση μας βοηθαει και να βγουμε απο τον ορθολογισμο ομως.
δεν μπορω να σκεφτω κατι που δεν υπαρχει.

Haris said...

δεν υπάρχει κάτι, μα αυτό ακριβώς έλεγε! Δεν μπορούμε να σκεφτούμε κάτι που δεν υπάρχει. Δεν μπορούμε να συμπεριλαμβάνουμε στην σκέψη μας την ανυπαρξία. Και ύπαρξη, ο Παρμενίδης εννοούσε αυτό που είναι, δηλαδή κάτι που μπορεί να αγκαλιάσει η σκέψη. Κάτι που μπορεί να νοηθεί υπαρξιακά (υπάρχω) ή κατηγορηματικά (είναι αυτό). Άρα όταν ρωτάμε "υπάρχει θεός;" πρέπει πρώτα να συμφωνήσουμε αν ο θεός μπορεί να νοηθεί ως οντότητα. Γιατί αν δεν μπορεί να νοηθεί ως τέτοιο, δεν υπάρχει, οπότε είναι βλακεία να ρωτάμε αν υπάρχει. Και το αντίθετο: αν μπορούμε να τον κατανοήσουμε ως οντότητα, που είναι κοινή σε όλους, τότε και πάλι είναι βλακεία να ρωτάμε αν υπάρχει. Το σημαντικό αυτής της σκέψης είναι ότι πραγματικό είναι αυτό που μπορεί να νοηθεί.
Μπορείς να κατανοήσεις τον θεό ως ύπαρξη; ή μήπως μπορείς να πείς "είναι αυτό;"

Haris said...

Πως σε βγάζει από τον ορθολογισμό μια θεωρεία που πιστεύει μόνο την σκέψη;

Pak said...
This comment has been removed by the author.
Pak said...

Xάρη, κι όμως μπορεί να προήλθαμε από το τίποτα! Υπάρχει αυτή η θεωρία.
«Προερχόμαστε από το τίποτα και είμαστε μια ανακατανομή του τίποτα.» Δημήτρης Νανόπουλος
Θα διαφωνήσω με τον Παρμενίδη. Δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει δεν μπορεί να νοηθεί. Κατ εμένα η ύπαρξη συνδέεται με την ύλη. Άρα είναι πεπερασμένη. Η νόηση είναι το πνεύμα. Και όπως έχω αναφέρει σε περασμένο μου post θεωρώ ως πνεύμα όλες τις δυνατές περιγραφές της ύλης,υπαρκές η μή. Άρα, συνεπάγεται ότι η νόηση δεν έχει προϋπόθεση την ύπαρξη. Ας πάμε σε πιό πρακτικά παραδείγματα. Τα τελευταία χρόνια περιγράφεται και αναλύεται η θεωρία των υπερχορδών. Αυτή η θεωρία είναι ένα μαθηματικό κατασκεύασμα το οποίο είναι υποψήφιο για να θεωρηθεί ώς ή θεωρία των πάντων. Νοητικά μπορεί να περιγραφεί και να κατανοηθεί, να νοηθεί κατα Παρμενίδη. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι υπάρχει, ότι ισχύει. Ακόμη πιο απλό παράδειγμα. Τα παραμύθια. Μπορούν να ειπωθούν να νοηθούν, άρα και να συζητηθούν ακόμη και από παιδιά, αλλά δεν υπάρχουν. Άρα πραγματικό δεν είναι ότι μπορεί να νοηθέι. το ερώτημα τώρα γίνεται, είναι ο Θεός ένα παραμύθι η όχι;

geokalp said...

σε πολλά πράγματα οι αρχαίοι κάτοικοι αυτής της περιοχής ήταν πιο μπροστά από τους μεταγενέστερούς τους!
να ήταν η απαλλαγή από την "δουλική καθημερινότητα";
σημασία έχει πως έβαζαν συνήθως ορθά το λογισμό τους, και για καλό!

ΦΥΡΔΗΝ-ΜΙΓΔΗΝ said...

Σα να 'χεις δίκιο καμάρι μου....πού πας κυρά μου, ξυπόλητη στ' αγκάθια....
Ατυχής συμμετοχή...

Καλή σου εβδομάδα!

Φιλί και Γλαρένιες αγκαλιές

skouliki said...

το πιο δυσκολο ερωτημα για μενα ειναι το αν υπαρχει θεος ...

ειλικρινα εγω δεν πισετυω οτι υπαρχει αλλα δεν θελω να αναπτυξω τωρα την σκεψη μου ειμαι και δουλεια αλλα και δευτερον ειναι εντελως αυτοβιωσιμες προσωπικες μου σκεψεις τις οποιες δεν θελω να αναπαραγω αυτην την στιγμη

φιλακια παιδια

SeaGulL said...

e-συζητητή Χάρη,
Όπως σου έγραψα ήδη και αλλού (απάντηση στο σχόλιό σου στην τελευταία δική μου ανάρτηση), ενώ είχα διαβάσει την παρούσα σου ανάρτηση, ένιωθα πως ήθελα τον χρόνο μου πριν την σχολιάσω. Ακόμα και τώρα που το κάνω, θεωρώ πως είναι πολύ "βιαστικά". Διότι, καλώς ή κακώς (καλώς! καλώς!) τα θέματα που αμέσως ή εμέσως θίγεις είναι, κατά βάση, πολλά και σημαντικά... (...για να "μπουκάρω" και ν' αρχίσω να τσαλαβουτώ, αστόχαστα!...) Κάποιες πρώτες παρατηρήσεις και θα επανέλθω εν καιρώ...

Τον Παρμενίδη δεν τον έχω διαβάσει και ιδίως δεν έχω εντρυφήσει σ' αυτόν. Εκ πρώτης απόψεως, πάντως, δεν νομίζω πως συμφωνώ με το ότι "για να μιλάμε για κάτι, πρέπει να το γνωρίζουμε". Συχνά ζητάμε κάτι, το ανα-ζητάμε, το συ-ζητάμε, προσπαθούμε να το προσεγγίσουμε ή να το κατανοήσουμε. Ακόμα κι αν δεν υπάρχει! Πόσο μάλλον που μπορεί να νομίζουμε, αρχικά, ότι δεν υπάρχει, και στην πραγματικότητα να υπάρχει...

...Σκέψου, τώρα, απ' την άλλη, να μην υπάρχει Θεός! Τόσα μεγάλα μυαλά ανά τους αιώνες (για να μην πω όλο ανεξαιρέτως το ανθρώπινο είδος!...) έχει ασχοληθεί, λοιπόν, με κάτι που δεν υπάρχει;...

Προσωπικά (δεν σου κρύβω πως) πιστεύω πως υπάρχει Θεός! Και προσεγγίζεται και φιλοσοφικά (το έχουν κάνει τόσοι και τόσοι, ανά τους αιώνες). Αν και προσωπικά δέχομαι ("πιστεύω"; "προτιμώ";) πως η ύπαρξη και η αποδοχή του είναι περισσότερο θέμα Καρδιάς παρά Νου και Λογικής. Σε κάθε περίπτωση, πάντως, δεν νομίζω πως η πίστη είναι (πάντα και αυτονοήτως) παρά-λογη.

...Είδες που στο είπα ήδη... Η ανάρτησή σου ανοίγει πολλά μονοπάτια προς διάφορες κατευθύνσεις... Θα επανέλθω!...

Sanity Loss Era said...

Αν και καταλαβα με ποια λογικη ειπωθηκε η φραση "Από τη στιγμή που μιλάμε για κάτι, πάει να πει πως το γνωρίζουμε, το κατανοούμε, το αντιλαμβανόμαστε, άρα υπάρχει" δε θεωρω τελειως ακυρη την ερωτηση. Θα μπορουσε να ειχε διατυπωθει ως "Υπαρχει αυτο που λεμε θεος?", με ολη την εννοια του θεου οπως την "ξερουμε". Τωρα θα μου πεις δεν ξερουμε τι ειναι θεος. Στους περισσοτερους επικρατει μια αποψη σχετικα με το ειναι θεος, αλλοι δεν ξερουν και απλα πιστευουν(οπως μια φιλη με την οποια ειχα μια παρομοια συζητηση τις προαλες). Στην προκειμενη περιπτωση η ερωτηση δεν αναφερεται τοσο στο θεο με βαση τις γνωσεις μας και αυτα που ξερουμε γιαυτον(γτ δεν ξερουμε τπτ) αλλα στην ιδεα που επικρατει.Εστω και αν ο μονος χαρακτηρισμος για το θεο ειναι "ανωτερη δυναμη". Δεν ξερω αν εγινα κατανοητη τα ειπα λιγο ανακατεμενα και μπερδεμενα και ο,τι να ναι.

imarias said...

το άσχετο είναι πιο δυνατό από το άτιτλο, όπως και η καθημερινότητα, η συνεχής αναζήτηση της ομορφιάς, της αλήθειας και τη διακιοσύνης απότον καιρό του Λεονάρντο, μέχρι που ήρθε ο Αντυ και μίλησε για τα 15 της δημοσιότητας και χάλασε την πιάτσα, Χάρη. Ασχετο κι αυτό. Λες να τσίμπησε κι ο μεγάλος???

(ποιό σχετικό από το τελευταίο δεν υπάρχει, μόνο η που η ομορφιά έχει περιοριστεί στην εικόνα την εξώτερη. αυτήν δεν αγγίζουμε κι εμείς τώρα?)

Haris said...

Pak, δεν νομίζω πως κατηγορείς τον Παρμενίδη για τις ελλειπτικές φυσικές του γνώσεις!! Άλλωστε σε αυτον η επιστήμη χρωστάει πολλά. Και εξάλλου, ή άποψη του Παρμενίδη για την δημιουργία, ή μάλλον για την ύπαρξη του κόσμου δεν με βρίσκει σύμφωνω. Ούτε εγώ συμφωνώ με την έννοια του Παρμενίδη για το πραγματικό, αλλά [ιστεύω για να μπορεί να υπάρξει ένας, έστω εν μέρει, ορθολογισμός, θα πρέπει τουλάχιστο αυτά για τα οποία να μιλάμε, να υπάρχουν. Δηλαδή ορθολογισμός δεν είναι τα ζώδια ούτε να σκοτώνουμε κάποιον επειδή είναι "δαιμονισμένος". Και αυτή η άπψη έχει δύο απόψεις δηλαδή.

geokalp, ωραίος! οι αρχαίοι κάτοικοι αυτού του τόπου!!:)) όχι οι προγόνοι μας...

φύρδην, καλή σου βδομάδα.

σκουλίκι, φιλιά και σε σένα.

seagull, "...Σκέψου, τώρα, απ' την άλλη, να μην υπάρχει Θεός! Τόσα μεγάλα μυαλά ανά τους αιώνες" αυτό που ακριβώς σχολιάζεις, είχα σκοπό να το σχολιάσω στην επόμενή μου ανάρτηση αλλά με πρόλαβες!! Πολύ σωστή παρατήρηση. Όσο για το αν ο θεός είναι θέμα "Καρδιάς" συμφωνώ, γι αυτό δεν το θεωρώ ορθολογιστικό να πιστεύεις σε αυτό. Χωρίς αυτό όμως να είναι μεμπτό φυσικά. (γιατί θέμα "καρδιάς" είναι και τα ζώδια και η μοίρα και χίλια άλλα πράγματα)

sanity, απ' ότι φαίνεται έχουμε το ίδιο πρόβλημα διατύπωσης! χαχα και εγώ το ίδιο λέω. Όμως είναι εξίσου παράλογο να λέμε ότι ο θεός δεν υπάρχει επειδή είναι "ακαθόριστος", ενώ από την άλλη είναι το κυριότερο θέμα στον ανθρώπινο στοχασμό.

imarias, εννοείς πως κυνηγώ τα 15 λεπτά; Δεν καταλαβαίνω τι λες. Ποιος είναι ο μεγάλος; Γιατί αγγίζουμε την εξώτερη ομορφιά;

Sanity Loss Era said...

Χαρη,

πανω σ'αυτο το θεμα θα λεγα οτι πλησιαζω πιο πολυ τον αγνωστικισμο. Δεν ξερω αν υπαρχει θεος η εστω μια ανωτερη δυναμη, αλλα και να υπαρχει δε μας επηρεαζει, οποτε τι το ψαχνουμε? Και το θεμα δεν ειναι οτι ειναι ακαθοριστος, αλλα ο λογος για τον οποιο ειναι ακαθοριστος. Ειναι ακαθοριστος γιατι δεν υπαρχει τιποτα που να μαρτυραει την υπαρξη του, περα απο κατι αερολογιες ενος πρωιμου χιπη με μουσια και μαλλια! Και πες μου εσυ ειναι δυνατον ο κοσμος να ναι τοσο ηλιθιος φοβισμενος, ανασφαλης που να στηριζεται σε αερολογιες?

SeaGulL said...

Έχεις δίκιο να λες ότι "θέμα καρδιάς είναι και τα ζώδια και η μοίρα και χίλια άλλα πράγματα". Πάντως, όταν έγραφα για "θέμα καρδιάς" είχα κατά νου την αγάπη και τον έρωτα. Είμαι ενήμερος, βεβαίως, για την επιστημονική προσέγγιση του έρωτα, πως δηλαδή είναι κι αυτός, λένε, θέμα ορμονών και ουσιών [Το διάβασα, αλλά "με χαλάει"!...]
Με την ευκαιρία, δυό -τρεις ακόμα σκέψεις σχετικές με όσα συζητάμε:
α) Υπάρχει κλάδος της θεολογίας (και όχι της φιλοσοφίας, δυστυχώς!) που ονομάζεται "αποφατική θεολογία", η οποία ορίζει "τί δεν είναι ο Θεός"!
β) Ο Θεός δεν προσεγγίζεται, βεβαίως, επιστημονικώς. Κι ίσως καλύτερα έτσι, από μία άποψη! Εάν αποδεικνυόταν με επιστημονικά μέσα τότε θα έπρεπε να τον δεχθούμε ούτως ή άλλως. Ο Θεός, περαιτέρω, προφανώς δεν μπορεί να κατανοηθεί (και μάλιστα πλήρως!) λογικώς και φιλοσοφικώς. Θα ήταν πολύ βολικό και "στα μέτρα τα ανθρώπινα" αν θα μπορούσαμε να το κάνουμε. Ο Θεός, καλώς ή κακώς, εμπεριέχει και την έννοια του Μυστηρίου, του ακατανόητου, του ασύλληπτου...

Pak said...

Χάρη, μήπως ήθελες να πείς ελλειπείς:); Όπως και να το κάνουμε, ο Παρμενίδης όπως και όλη η Αρχαία Ελληνική και μή φιλοσοφία έχουν ξεπεραστεί στις μέρες μας. Τους θαυμάζουμε απλώς για το πόσο μπροστά ήταν στην εποχή τους αλλά δεν μπορούμε να λάβουμε στα σοβαρά τις απόψεις τους για την ερμηνεία του κόσμου αφού η φυσική και η κοσμολογία έχουν αποδείξει ότι οι πλείστοι από αυτούς ήταν λάθος. Είναι κάτι σαν τους αδελφούς Ραιτ για την σημερινή αεροναυπηγική.
Ναι, πρέπει να μιλάμε για αυτά που υπάρχουν αλλά πρέπει να αποφεύγουμε την συζήτηση μόνο για πράγματα που είμαστε βέβαιοι ότι δεν υπάρχουν όπως τα ζώδια και τους δαίμονες. Αν και, και για αυτά θα πρέπει κάθε τόσο να επιβεβαιώνουμε την μή ύπαρξη τους. Για όσα δεν είμαστε βέβαιοι είμαστε υπόχρεοι να το συζητάμε. ...

Haris said...

sanitas, παρόλο που όπως φαίνεται δεν μπορεί να αποδειχθεί τίποτε, δεν μπορώ να δεχτώ τον αγνωστικισμό ως θέση. Ωστόσο το μόνο σίγουρο είναι ότι οι άνθρωποι όχι μόνο στηρίζονται σε αερολογίες αλλά τις προσκυνούν κιόλας. "Το τέρας εντός μας θέλει να του λέμε ψέματα" έγραφε ο Νίτσε...

seagull, " Ο Θεός δεν προσεγγίζεται, βεβαίως, επιστημονικώς." κοίτα, αυτή η πρόταση γεννά δύο σκέψεις: ή ο θεός είναι πραγματικά θεός γι' αυτό δεν μπορεί ο άνθρωπος να τον κατανοήσει, ή, δεν υπάρχει, γι' αυτό δεν μπορεί να τον κατανοήσει. Βασικά ερχόμαστε στο ίδιο ακριβώς σημείο.

pak, σαφώς ελλειπείς ήθελα να πω:) έτρεχα να δώσω λογιστική και ήμουν υπερβολικά συγχυσμένος χαχαχα
Δεν πιστέυω ότι η αρχαία ελληνική φιλοσοφία ξεπεράστηκε. Όλοι, μα ΌΛΟΙ οι φιλόσοφοι τα τελευταία 200 χρόνια αναπαράγουν, ή στην καλύτερη, εξελλίσουν την αρχαία ελληνική σκέψη. Γιατί έκαναν φιλοσοφία και όχι μόνο επιστημονικές σκέψεις. Κάποιος είπε ότι όλη η σύγχρονη φιλοσοφία δεν είναι παρά υποσημειώσεις στο έργο του Πλάτωνα. Δεν έφτασα στον Πλάτωνα, αλλά απ' ότι βλέπω μέχρι τώρα, και αν θεωρήσουμε ότι ο Πλάτωνας σκεφτόταν πάνω στην σκέψη των προγενέστερών του, είναι αλήθεια.
Κάτι που ήθελα να σου πω στο προηγούμενο σχόλιό σου αλλά το ξέχασα και το θυμήθηκα στις εξετάσεις:): αν είμαστε η ανακατανομή του τίποτε, άρα είμαστε τίποτε. Όμως αυτό δεν ανατρέπει την θεωρία του Παρμενίδη στην περίπτωση που στα αλήθεια υπάρχουμε. Γιατί είναι πολύ παράλογο να δημιουργήθηκε κάτι από το τίποτε. Αν τέλος πάντων είμαστε κάτι, από κάτι προήλθαμε, ή υπήρχαμε για πάντα. Αυτό λέει ο Παρμενίδης, υποστηρίζοντας την δεύτερη θέση. Μόνο αν αποδειχθεί ότι δεν υπάρχουμε, τότε καταρρίπτεται η θεωρία του Παρμενίδη. Αν δεν έγινα κατανοητός πες μου να το ξαναπώ καλύτερα.



Ωραία συζήτηση! Συζητάμε αν υπάρχουμε!!

Sanity Loss Era said...

Ειμαι αγνωστικιστης σημαινει οτι απλως παραδεχομαι οτι δεν μπορω να ξερω για κατι στα σιγουρα και οτι δεν προκειται να μαθω. Απο τη στιγμη που ναι μεν ειμαι αθρησκη αλλα ακομα εχω καποιες αβεβαιοτητες σχετικα με το αν υπαρχει κατι περα απο μας η οχι (ασχετως αν τα τελευταια χρονια, κλινω προς το οχι), αλλα ξερω οτι δεν μπορω να μαθω τι ισχυει, δεν μπορω να υιοθετησω καποια αλλη θεση. Το οτι ειναι ουδετερη θεση δε σημαινει οτι δεν ειναι θεση.

SeaGulL said...

Διαβάζω, Χάρη, στην απάντησή σου προς τον "pak": "Eίναι πολύ παράλογο να δημιουργήθηκε κάτι από το τίποτε. Αν τέλος πάντων είμαστε κάτι, από κάτι προήλθαμε, ή υπήρχαμε για πάντα". Η επιστήμη δέχεται ότι ύλη μπορεί να δημιουργηθεί από ενέργεια (ή είναι μία άλλη μορφή της ενέργειας). Γενικότερα, αυτές οι δύο μορφές (ύλης - ενέργειας) συχνά εναλάσσονται.
Και για να κάνω τον... "δικηγόρο του διαβόλου"... χμ... τον "Δικηγόρο του Θεού" (προς περαιτέρω συζήτηση...) η ιουδαϊκή Γένεση γράφει (συμβολικά άραγε;) πως ο Θεός "είπε" και τα πράγματα - η ύλη "εγεννήθηκαν". Ο Λόγος δεν είναι μορφή ενέργειας;...
Και κάτι τελευταίο: Διάβασα πρόσφατα, σχετικά με τη θεωρία των χορδών (στην οποία αναφέρθηκε ο Pak παραπάνω), σε συνδυασμό με την Θεωρία του "Big Bang", ότι όλα μπορεί να είναι (θεωρητικά) κατανοητά για όσα συμβαίνουν ελάχιστα εκατομμυριοστά του δευτερολέπτου μετά από τη "στιγμή μηδέν", αλλή η επιστήμη εξακολουθεί να μένει βουβή για το πριν...

Haris said...

sanity, έχεις δίκιο φυσικά. Απλά εννούσα ότι δεν μου αρέσει μια τέτοια άποψη για τον εαυτό μου. Όχι ότι δεν είναι θέση.

seagull, δεν πιστέυω να χρησιμοποιείς την αδυναμία της επιστήμης για να "δείξεις" ότι πίσω απ' όλα κρύβεται ο θεός. Ελπίζω να σε παρερμήνευσα.

SeaGulL said...

Χα, χα!... ;-)
...Γιατί, δηλαδή, αν δεν με παρερμήνευσες και είναι αλήθεια (αν, λέω...), τί θα κάνεις; Θα με "καταραστείς", θα με "αφορίσεις" ή θα με στείλεις "στο πυρ το εξώτερον";.. :-)

Μ' αρέσει να "τσιγκλάω" τους ανθρώπους που τους αρέσει να σκέφτονται και να φιλοσοφούν (ας θυμηθούμε, πάλι, τον Σωκράτη!...), να γιατί τα γράφω. Δεν δίνω απαντήσεις, απλά θέτω ερωτήματα και δίνει ο καθένας τις απαντήσεις του...

Άλλο ερώτημα, για παράδειγμα: Μήπως ο Θεός είναι αυτό που δεν κατανοούμε; Μήπως ό,τι φωτίζεται ή ξεκαθαρίζεται από την επιστήμη, παύει να είναι αντικείμενο της θεολογίας;

Και για να μην νομίζεις πως "κρύβομαι" ή δεν έχω το θάρρος της γνώμης ("άπαγε της βλασφημίας!"...), σου θυμίζω πως σου έγραψα ήδη,σε προηγούμενο σχόλιό μου, πως "Προσωπικά (δεν σου κρύβω πως) πιστεύω πως υπάρχει Θεός!"

Τα ξανα-λέμε!...

SeaGulL said...

...Κοίτα να δεις, ούτε Θεός είμαι, ούτε προφήτης... αλλά κάνω την πρόβλεψη πως θα αναρτήσεις (επιτέλους!) ένα κείμενο με τίτλο "Βάλε επιτέλους ένα τίτλο!" και θα είναι τουλάχιστον πολύ ενδιαφέρον. Το αναμένω, λοιπόν!...
;-)

Επίσης, ίσως να ήταν σκόπιμο, εάν και εφόσον το κρίνεις εσύ χρήσιμο και για μας τους υπόλοιπους, θα μπορούσες να γράψεις κάτι για τον πατέρα σου. Μου έχεις εξάψει την περιέργεια, αλλά και τον θαυμασμό, γράφοντας για το ότι "αναλαμβάνει την ευθύνη"!

Και κάτι ακόμα, τελευταίο (για την ώρα): Η φιλοσοφική ενασχόλησή σου με το θέμα του Θεού, μ' έβαλε στο "τριπάκι" ν' ασχοληθώ κι εγώ, αργά ή γρήγορα, στο δικό μου ιστολόγιο, με το ίδιο θέμα και άλλα παρεμφερή. Όχι ως αντίπραξη, αλλά ως συ-ζήτηση.
Καλό απόγευμα!

Haris said...

χαχαχαχα πρόλαβες και το είδες; Τι σαι συ ρε φίλε;! χαχαχχαα το κατέβασα γιατί ήταν υπερβολικά μεγάλο, άρα φλύαρο και μένα δεν μου αρέσουν τα φλύαρα:)) (είδες ότι και για τις "θεϊκές" δυνάμεις υπάρχουν εξηγήσεις; χαχχαχα)

"Μήπως ο Θεός είναι αυτό που δεν κατανοούμε;" Τόσο μα τόσο μεσσαιωνική άποψη! Μοιάζει με την άποψη του Πλωτίνου, κάπως παραλαγμένη όμως.
Προσοχή! Η πρωτόγονη βλακεία καταδοκεί πίσω από τέτοιες φράσεις!

Δεν αφορίζω εγώ, απλά σταματώ την κουβέντα γιατί αυτά δεν είναι φιλοσοφία (δηλαδή ότι δεν γνωρίζουμε να το ανάγουμε στο "θεό".)

Αφού σε παρότρυνα πάει να πει πως η ανάρτησή μου είχε κάποιο αποτέλεσμα τελικά! Για κοίτα!!

Dr. Aparadektos said...

Κυρία μου, τα σέβη μου.
Ο κύριος Παρμενίδης μας χάρισε - με τις σκέψεις που αναφέρατε - ένα ωραιότατο λογο-παίγνιο. Ενδεχομένως με κάποια λογο-τεχνική αξία. Και όμως, ελάχιστα φιλο-σοφικό.
Φυσικά η σκέψη του ανήκει στη σφαίρα της σοφιστίας, ουχί της φιλοσοφίας. Άλλωστε αν μιλούσαμε μόνο για κάτι το οποίο γνωρίζουμε τότε η έννοια της αναζήτησης θα ήταν πολύ φτωχή....

Θα μου επιτρέψετε να προτιμήσω την Βουδιστική άποψη (τουλάχιστον στα του θεού ή των θεών θέματα)
"όποιος ρωτάει κάνει λάθος
το ίδιο και όποιος απαντάει"

Με εκτίμηση
Δόκτωρ (...φυσικά του γιατρού) Απαράδεκτος

Dr. Aparadektos said...

Αγαπητέ Χάρη ακόμα δε συστηθήκαμε πρέπει να απολογηθώ. (συγνώμηνέσφαλα)
Παρασυρμένος από το ποστ σου για τον Παρμενίδη δεν μπήκα καν στον κόπο να ελέγξω το προφίλ σου και να δω, ο απαράδεκτος, ότι ανήκουμε στο αυτό φύλλο...
Συγνώμη και πάλι ...
... άλλωστε τι απαράδεκτος θα ήμουν αν δεν έκανα και μερικές α-νοησίες; θα ήταν ου-τοπία να περιμένει κανείς σωστούς τρόπους από ένα δόκτωρα του γιατρού.

Pak said...

Χάρη, όταν μιλώ για σύγχρονη φιλοσοφία εννοώ τον 20ο και τον 21ο αιώνα και όχι τον 19ο(νομίζω ότι το τσιτάτο που παρέθεσες ανήκει στον μαρξ η κάποιον εκει κοντά) :)! Και αυτό γιατί τον 20ο συντελέστηκαν τρομερές αλλαγές στις επιστημονικές γνώσεις του ανθρώπου που επηρέασαν τις φιλοσοφικές του αντιλήψεις. Όταν φτάσεις εκεί θα καταλάβεις:). Οσο για τον Πλάτωνα ένα θα σου πω. Συχνά αναρωτιέσαι τί κοινό έχουν ο Ελληνισμός με τον Χριστιανισμό. Έχουν ένα. Τον Πλάτωνα!

Haris said...

Απαράδεκτε, είσαι όνομα και πράμα χαχαχα
Ωραία η βουδιστική άποψη (όπως και σε πολλά άλλα άλλωστε) αλλά θα μου επιτρέψεις να λέω πως για μένα δεν υπάρχει ο χριστιανικός θεός (γι αυτόν και μόνο αυτόν κάνω θέμα). Το έλεγε και ο Λιαντήνης αυτό. "Ποιος τολμάει να πει πως δεν υπάρχει θεός; Ποιος τολμάει να πει πως υπάρχει;" Αλλά θεός δεν είναι μόνο ο χριστιανικός.

Δεν ξέρω αν λές ότι ο Παρμενίδης δεν έκανε φιλοσοφία αλλά σοφισ΄τεία απ' αυτό που παράθεσα ή τον έχεις διαβάσει, αλλά διαφωνώ μαζί σου. Η σκέψη του Παρμενίδη (γενικότερα) ακόμα εξιτάρει και ερεθίζει τους στοχαστές.

Παναγιώτη, και εγώ νομίζω ότι το τσιτάτο είναι από κείνη την εποχή. Μάλλον έχεις δίκιο γιατί γνωρίζεις πολύ καλύτερα τις επιστημονικές ανακαλύψεις από μένα. Θα φτάσω και εγώ κάποτε, αλλά μακριά το βλέπω:)) Όσο για τον Πλάτωνα έχεις απόλυτο δίκιο. Δεν είπα το αντίθετο. Ίσως να έχεις δίκιο ότι ξεπεράστηκε η σκέψη των αρχαίων.

Dr. Aparadektos said...

Χάρη, Ναι όπως το είπες. Τον έχω διαβάσει τον Παρμενίδη. Μα ΔΕΝ τον έχω μελετήσει. Παρ΄ όλα ταύτα ως γνωστικιστής (wannabe) θέλω και μπορώ να έχω πολύ καλύτερα επιχειρήματα για να αποκυρήξω τον Χριστιανισμό. Όχι σαν μύθο - που τον βρίσκω μια χαρά - μα να, ...σαν τον εφαρμοσμένο σοσιαλισμό. Σκέτη προδοσία......
Γκρέμισε όσα δεν θα μπορέσει ποτέ να ξαναχτίσει. Και φυσικά δεν μιλάω για χτίσματα μόνο...
Όμως η έννοια του θεού ή ακόμα καλύτερα του θείου αποτελεί ιδανικό στόχο για φιλοσοφική αναζήτηση. Κι΄ ας λέει ο Παρμενίδης.
Μα μη μου δίνεις σημασία. Είμαι προκατηλημμένος. Απεχθάνομαι τον υλισμό. Σιχαίνομαι την έκφραση "στην πραγματικότητα" και προτιμώ να λέω (αν μπορώ) "στ΄ αλήθεια".

Είπον (..που λένε)

Pak said...

Θα φτάσεις, θα φτάσεις! Πότε έρχεσαι να σου πάρω κανα βιβλίο δώρο:); Άτε και συ να κεράσεις τις μπύρες...

Haris said...

Κύριε απαδάδεκτε, καλά και εμένα μου λείπουν αρκετά κομμάτια της φιλοσοφίας του.
Ο σοσιαλισμός είναι όντος ένα είδος άθεου χριστιανισμού.
Μα ο στόχος του ποστ αυτού δεν ήταν να καταρίψει κάτι, πχ τον χριστιανικό θεό. Άλλωστε ο Παρμενίδης δεν εφάρμοσε αυτή του την θεωρία για τους θεούς. Ο χριστιανισμός είναι η πιο πετυχημένη φασιστική οργάνωση στην ιστορία των αιώνων. Και ούτε εγώ μιλώ (μόνο) για χτίσματα.

Ποια η διαφορά μεταξύ της πραγματικότητας και της αλήθειας;
Εγώ δεν απεχθάνομαι τον υλισμό, αλλά δεν είμαι αποκλειστικά υλιστής.

Παναγιώτη, γουσταρω ψαγμένο βιβλίο επιστήμης!! Και επίσης μπύρες! έρχομαι 14:)

Dr. Aparadektos said...

Αγαπητέ Χάρη, η πραγμα-τικότητα έχει σαν συνθετικό της το πράγμα (res)
η Α-λήθεια έχει το άλφα το στερητικό και τη λήθη.



Τα υπόλοιπα αναζήτησέ τα μόνος. Απ΄ ότι βλέπω σου αρέσει να ψάχνεσαι...

imarias said...

haris, φυσικά και δεν εννοούσα ότι επιδιώκεις το 15λεπτο. όλα αναφέρονται στον επίλογο αυτού του ποστ, ούτε ομορφιά-αλήθεια-δικαιοσύνη, του Λεονάρντο (για την αναζήτηση της τέχνης), ούτε τα 15' και η παντοκρατορία της εικόνας του -ασχημούλη- Αντι. κάπου ανάμεσα ήταν το δικό σου "άσετο" που μ΄ άρεσε πολύ.

Haris said...

Απαράδεκτε, δεν το σκέφτηκα ποτέ μου αυτό. Θα προσπαθήσω να βρω μια άκρη σ' αυτό.

μαρία, χαίρομαι που σου άρεσε. Μιλάς πολύ ποιητικά.

μοναχικος καβαλαρης said...

Dr. Απαραδεκτε,μας ειπες ποιο ειναι ειναι το πρωτο συνθετικο της λεξης "πραγματικοτης",το δευτερο ομως οχι! Γιατι;;

Dr. Aparadektos said...

@μοναχικός καβαλάρης
ομολογώ πως το πρώτο συνθετικό υπήρξε αρκούντως αποτρεπτικό για μένα. Το δεύτερο δεν το αναζήτησα. Οπότε θα χαρώ να το μάθω από σένα αγαπητέ Καβαλάρη (γνωρίζω πως έχεις όλα τα εργαλεία για να με- και ίσως μας - φωτίσεις)
Ανυπομονώ.....

μοναχικος καβαλαρης said...

Dr. απαραδεκτε, ειναι προτιμοτερο να το αναζητησεις εσυ,ψαχνοντας καλα τα δικα σου εργαλεια!! Ετσι δε θα το... ξεχασεις ποτε πια!!
Αλλωστε,ειμαι βεβαιος,γνωριζεις οτι μια ερωτηση που σου υποβαλλουν
δεν επιστρεφεται,σαν μπαλακι του πινγκ-πονγκ,η ιδια στον ερωτωντα!
Κακως αρκεστηκες ΑΠΟΤΡΕΠΤΙΚΑ στο πρωτο συνθετικο,πριν ψαξεις να βρεις να βρεις το δευτερο :)))))

μοναχικος καβαλαρης said...

Αγαπητε Dr. Απαραδεκτε,δε σου κρυβω οτι πολυ βασανισα το μυαλο μου,αν θα 'πρεπε η οχι να γραψω αυτο το σχόλιο. Τελικα αποφασισα οτι πρεπει,γιατι αλλως θα εμεναν πολλες α-ληθειες-σ'
αρεσει αυτος ο τροπος γραφης ορισμενων λεξεων-στο σκοτος και το ερεβος-να δυο λεξεις που επισης σ' αρεσουν! Λοιπον εχουμε:
-Aπου κι' ως που ο Παρμενιδης ειτε η σκεψη του ανηκουν στη σφαιρα της σοφιστειας;;; Ενας φιλοσοφος σαν κι' αυτον,ιδρυτης της Ελεατικης Σχολης,που διδαξε περι τον 6ο-5ο αιωνα π.χ. οτι... το ον ειναι αγεννητο,αναλλοιωτο και αιωνιο... "μετατραπηκε" σε σοφιστη!
Που ειναι γραμμενο τετοιο πραγμα;;;

-Ο Χριστιανισμος σαν εφαρμοσμενος σοσιαλισμος!!!!!!! Σε ποιο βιβλιο,εκ των "ιδρυτων" η και οπαδων της Σοσιαλιστικης(η λεξη θα μπορουσε να μεταφραστει στα Ελληνικα σαν "Κοινωνιστικη" η καλυτερα "Κοινωνικη"-σ' αρεσουν τα διαφορα λογοπαιγνια,αφου τα προσεδωσες ακομη και στον
Παρμενιδη...!) Σκεψης και Θεωριας;;
Απο την αρχαιοτητα ως τα σημερα!!
Για περισσοτερες πληροφοριες-με
αφορμη ενα ποστ του,της 8-6-08-σε παραπεμπω... στον ξαδελφο σου... ο οποιος,ευτυχως... γι' αυτον,δεν εχει διαβασει... Αλαβανο!!! Οχι βεβαια για να διαβασεις το ποστ του αλλα για να συζητησεις μαζι του
κι' εγω απο καποια γωνια, να σας ακουω... βουβος!!

Ωραια ετσι ξεκουραστηκα κι' εγω και το ατι μου για λιγο... χεχεχε!!


Υ.Γ. Συγνωμη Κε Χαρη που στο δικο σας το χωραφι "τσακωνονται" 2... γ

:)))))))))))

Dr. Aparadektos said...

@καβαλάρης
Οκ, αφού μου πέταξες το γάντι ....
ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΔΕΥΤΕΡΟ ΣΥΝΘΕΤΙΚΟ ΣΤΗ ΛΕΞΗ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ

ΠΡΑΓΜΑ - ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΣ - ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ

Ταύτα και παραμένω

υ.γ. Χάρη σόρυ που σου πιάνουμε το χώρο. Ελπίζω να το διασκεδάσεις και σύ (...θα γίνει χαμός τώρα που πέταξα το γάντι στον Καβαλάρη)

μοναχικος καβαλαρης said...

Dr. μου, εμαθα στη ζωη μου να μη σκυβω για να σηκωσω καποιο γαντι,γιατι ποτε δε ξερεις το αποτελεσμα.Ομως εμαθα να απαντω σε αναποδεικτες παραδοξοτητες η αν θελεις παραλογισμους!
"Ο υπνος της λογικης γεννα τερατα"
(Γκογια)

Υ.Γ. Αληθεια η Βουδιστικη Σκεψη ερμηνευεται καθ' ον τροπον εσυ την ερμηνευεις η... απορια ψαλτου βηξ;;
:)))))))))

Dr. Aparadektos said...

....χμ! το διάβασα το ξαναδιάβασα το ξαναματαδιάβασα, το δεύτερο συνθετικό της "πραγματικότητας" δεν το βρήκα.....

μόνο κάποια επίθεση για μία σκέψη (βουδιστική) που δεν θυμάμαι να ερμήνευσα ...... όπερ , το γάντι το σηκώσες αλλά προτιμάς άλλα όπλα. Οκ διάλεξε εσύ τα όπλα...

μοναχικος καβαλαρης said...

Αγαπητε Dr. Aπαραδεκτε,απ'οτι εγω καταλαβα,διαβαζοντας προσεκτικα ολα τα σχολια,η συζητηση περιεστραφη,με αφορμη την αποψη του Παρμενιδη οπως την παρουσιασε ο/η Haris στην αναρτηση του,γυρω απο ενα καιριο φιλοσοφικο προβλημα.
-υπαρχει αυτο που εκ των προτερων δεχομαστε οτι υπαρχει;;
Ως εκ τουτου,υπαρχει Θεος απο τη στιγμη που ΜΙΛΑΜΕ γι' Αυτον,ΑΝ ΣΥΜΦΩΝΗΣΟΥΜΕ-ΙΚΑΝΗ ΚΑΙ ΑΝΑΓΚΑΙΑ ΣΥΝΘΗΚΗ-ΜΕ ΤΗΝ ΑΠΟΨΗ ΤΟΥ Φ Ι Λ Ο Σ Ο Φ Ο Υ ΚΑΙ Ο Χ Ι Σ Ο Φ Ι Σ Τ Η ΟΥΤΕ ΛΟΓΟΠΑΙΚΤΗ Η ΛΟΓΟΤΕΧΝΗ ΠΑΡΜΕΝΙΔΗ.Τοτε,δεν υπαρχει ΡΩΤΗΜΑ, ΘΕΟΣ ΥΠΑΡΧΕΙ!!! Ετσι μπορει να γινει ΔΙΑΛΟΓΟΣ.Μπορει ο καθενας να πει την αποψη του περι Θεου,τη σκεψη του,τι εχει διαβασει η ακουσει γι' αυτο κ.λ.π. και να πει και τη δικη του αποψη για το θεμα υπερ η κατα,ολικως η μερικως.Η ακομη να παρακολουθει σιωπηλα.
Κι' ολα αυτα εγιναν σε τουτη 'δω τη συζητηση που ο/η Haris ανοιξε και πολυ ωραια συντονισε!! Ο Διαλογος ειναι η μεθοδος που χρησιμοποιει η Φιλοσοφια για την αποκτηση γνωσης. Αυτο εκανε ο Παρμενιδης με τη σχολη που ιδρυσε.Αν με το... γαντι που πεταξες εννοουσες να πω και τη δικη μου γνωμη,ευχαριστως να το κανω.
Συμφωνω,κατα βασιν,με την αλλη αποψη του Παρμενιδη.
-υπαρχει αυτο που δεν δεχομαστε εκ των προτερων οτι υπαρχει;;
Ως εκ τουτου υπαρχει Θεος αν εκ των
προτερων δεν δεχτουμε οτι υπαρχει;
ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ. Μπορουμε ομως και παλι να κανουμε ΔΙΑΛΟΓΟ,αλλα θα καταντησει ΠΑΙΔΙΑΣΤΙΚΟΣ.Γιατι; Διοτι ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΝΑ ΔΕΧΟΜΑΣΤΕ ΚΑΙ ΝΑ ΣΥΜΦΩΝΟΥΜΕ ΜΟΝΟ ΓΙΑ ΤΟ ΟΝ(ΤΟ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟ-ναι Dr. δεν υπαρχει 2ο συνθετικο σ'αυτη τη λεξη κι' επειδη ζητησες... συγνωμη εσφαλα.. συγχωρεισαι!). Τοτε ομως ΥΠΑΡΧΕΙ ΡΩΤΗΜΑ,για τον Φιλοσοφο. Και μεχρι σημερα καμμια απαντηση!!!!!!! Το κενο το καλυπτει/ουν η/οι θρησκεια/ες με τον εξ ΑΠΟΚΑΛΥΨΕΩΣ λογο τους.(Ο Βουδισμος Dr. δεν ειναι Θρησκεια... και ρωταει και απανταει... πως δε το θυμασαι;O/H Haris σου απαντησε ευγενεστατα επ' αυτου... μη κοιτας,εγω ειμαι... φιλος σου!).Ουτε ο Σοσιαλισμος ειναι Θρησκεια,ειναι κατ'εξοχην οικονομικη θεωρια και πολιτικη.

Εγω λοιπον επειδη ουτε δεχομαι ουτε απορριπτω τον εξ' αποκαλυψεως λογο... κρατω το ρωτημα του Παρμενιδη και ολων των φιλοσοφων μεχρι σημερα και ψαχνομαι σαν τον/ την Haris οπως... συ ειπες!!

Haris said...

dr. aparadekte kai monaxike kavalari, πολύ χάρηκα την συζήτησή σας! Όμως νομίζω υπάρχουν χρωστούμενα απ' όλες τις πλευρές που πρέπει να πληρωθούν:)

Dr. Aparadektos said...

...μα αγαπητέ Χάρη, είναι φανερό πως δε συνέχισα τη συζήτηση (το μπαλάκι ήταν σε μένα) επειδή ακολούθησα τις συμβουλές του Παρμενίδη. "Αν κάτι δεν μπορώ να το συλλάβω με τη σκέψη μου, και άρα δεν υπάρχει, η συζήτηση θα καταντήσει παιδιάστικη." ... και δυστυχώς δεν κατάφερα να συλλάβω με τη σκέψη μου πως η φιλοσοφία πρέπει να ασχολείται μόνο με το ΟΝ. πως οτιδήποτε μη χειροπιαστό δεν μπορεί να απασχολήσει τον φιλόσοφο. πως κάθε τι που έχει σχέση με τα μη υλικά σερβίρεται "εξ αποκαλύψεως" και με οδηγίες χρήσεως το "πίστευε και μη ερεύνα".
όλα αυτά είναι πέρα απ΄ την αντίληψή μου, ,.... και άρα ........ δεν υπάρχουν.

άσε που είναι πέρα απ΄ το δικαίωμά μου να αμφισβητώ (τα εξ αποκαλύψεως) και άρα φασιστικά ...

όμως εγώ που δεν είμαι φιλόσοφος - μόνο θαυμαστής της σοφίας και των φιλοσόφων είμαι - θεωρώ εαυτόν ευτυχή μεταξύ των ανθρώπων διότι μπορώ να κάνω παιδιάστικες συ-ζητήσεις και δονκιχωτικές ανα-ζητήσεις.

.... σε ένα συμφωνώ με τη - συγκεκριμένη - θέση του Παρμενίδη. πως το ερώτημα "υπάρχει θεός" δεν είναι θέμα συ-ζήτησης.
μα νομίζω πως είναι σκοπός ανά-ζήτησης.

... βλέπεις, ο δρόμος προς τη γνώση είναι ένα μοναχικό ταξίδι. στα λιμάνια (ένα λιμάνι είναι και το μπλογκ σου) οι μοναχικοί ταξιδευτές ανταλλάσσουν τις εμπειρίες των δικών τους ταξιδιών. γι΄ αυτό άλλωστε, με πολύ σεβασμό ακούω τις - ξένες απ΄ το δικό μου ταξίδι - εμπειρίες του "μοναχικού" καβαλάρη. επειδή ακολουθούμε διαφορετικές ρότες και μου είναι χρήσιμο να ακούω τις δικές του χαράξεις. ... κι΄ ας νομίζει πως η δική του ρότα είναι η μόνη που υπάρχει. ...

τώρα ευχαριστήθηκες που απέδειξες(α) πόσο είμαι φλύαρος;

Haris said...

Μα δεν είπε κανείς από μας ότι η φιλοσοφία πρέπει να ασχολείται μόνο με το όν! Αλλά αυτός που το είπε δεν σημαίνει πως είναι και σοφιστής, έτσι; Και εγώ κάνω τέτοιες συζητήσεις. Πιο πάνω με τον Pak ψιλοσυζητήσαμε το θέμα αν υπάρχουμε! (κάτι μου λέει ότι το βιβλίο που μου υποσχέθηκε θα έχει αυτό το θέμα:))

Σαφέστατα και η ύπαρξη του θεού δεν αποτελεί γνήσια φιλοσοφική θέση -"όλα είναι γνώμες" όπως θα έλεγε και κάποιος άλλος προσωκρατικός. Αλλά νομίζω αυτός που ασχολείται με την φιλοσοφία -και όχι καταναγκαστικά ο φιλόσοφος- πρέπει να έχει μια γνώμη. Επ' αυτού άλλωστε κάνουμε συζήτηση. Δεν σηκώνουμε σημαίες, ανταλλάσουμε χρώματα.

Θα συμφωνήσω όμως με τον καβαλάρη πως για να γίνει συζήτηση πρέπει να υπάρχει μια "κοινή βάση αντίληψης των πραγμάτων". Δεν γίνεται να συζητάμε για κάτι που δεν αντιλαμβανόμαστε και οι δύο, έτσι; Ωστόσο φιλοσοφία δεν είναι μόνο αυτό, ούτε αυτό σημαίνει πως δεν γίνεται να μιλάς με τους φίλους για τέτοια πράγματα.

Δεν είσαι φλύαρος, απλά νομίζω πως γράφεις λίγο εξεζητημένα και δυσκολεύομαι να κατανοήσω πλήρως τι λες (αυτό ισχύει και για τον καβαλάρη.) Σου το ξανάπα, είμαι και λιγάκι βλάκας.

μοναχικος καβαλαρης said...

ΑΣ ΜΟΥ ΕΠΙΤΡΑΠΕΙ ΝΑ ΠΡΟΣΘΕΣΩ ΟΤΙ ΚΑΙ ΟΙ ΣΟΦΙΣΤΕΣ ΕΙΠΑΝ ΣΠΟΥΔΑΙΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΚΑΙ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ "ΤΟΥ ΠΕΤΑΜΟΥ" Η ΤΗΣ ΧΛΕΥΗΣ(ΦΙΛΕ ΜΟΥ Δρ. ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΕ),ΕΣΤΩ ΚΙ' ΑΝ ΔΙΑΦΩΝΕΙ ΚΑΠΟΙΟΣ ΜΕ ΤΙΣ ΑΠΟΨΕΙΣ ΤΟΥΣ-ΑΝΑΦΑΙΡΕΤΟ ΑΛΛΩΣΤΕ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΤΟΥ ΚΑΘΕΝΑ.

Anonymous said...

polles apo tis apopseis sou einai foveres!!! Mou thimizeis emena sta niata mou!!!!!Omws polles apo aftes sthn poreia allaksan!!!!!!gia diaforous logous......Den exw xrono pros to paron na sou apantisw etsi opws thathela!!!Sou afierwnw to tragoudi pou akouw twra!!!ANTHRWPOI MONAXOI....einai to kalytero mou!!!!!kai sou aresei sigoura!!! "katerom" thimasai?

Dr. Aparadektos said...

... ας ξεκινήσουμε λοιπόν απ΄ το τέλος προς την αρχή.

- Φυσικά δεν είναι για πέταμα τα των σοφιστών. έχουν κάποια ιδιαίτερη αξία. όμως γνωρίζεις πως στον όρο "σοφιστεία", συμπεριλαμβάνεται και εκείνη η μερίδα των επί πληρωμή δασκάλων της "ρητορικής" και της "εριστικής", οι οποίοι έβγαζαν "σοφίσματα" μέσα από την τέχνη της συγκαλυμμένης παραμόρφωσης της λογικής. γι΄αυτούς μιλούσα …….

-δεν νομίζω ότι έκανα το λάθος να κατατάξω τον Παρμενίδη στους σοφιστές. Αν το έκανα ζητώ συγνώμη διότι στα σίγουρα ο Παρμενίδης δεν ανήκει σ΄αυτή την κάστα. Ούτε υποστήριξα πως το έργο του - το οποίο καθώς είπα δεν έχω μελετήσει παρά μόνο "επιφανειακά διαβάσει" - αποτελείται από σοφιστείες. Αντίθετα. Αυτό που είπα και επιμένω είναι πως η θέση που παρουσιάστηκε στο ποστ, αυτή με τα δύο μόνο διαζευκτικά (ή) "ή δεχόμαστε πως υπάρχει οπότε ο τίτλος της συζήτησης είναι λανθασμένος, ή αυτό για το οποίο ρωτάμε δεν το γνωρίζουμε, δεν μπορούμε να το συλλάβουμε με την σκέψη μας, κ α ι ά ρ α δ ε ν υ π ά ρ χ ε ι και τότε η συζήτηση καταντά παιδιάστικη΄", ανήκει στη σφαίρα της σοφιστείας και δεν είναι παρά λογοπαίγνιο. Και το λογοπαίγνιο - κατά την πτωχή μου αντίληψη - βρίσκεται στην πρόταση "και άρα δεν υπάρχει". Δηλαδή το μεγάλο ερώτημα "υπάρχει αυτό το οποίο δεν γνωρίζω ή δεν μπορώ να συλλάβω με τη σκέψη μου;" θεωρείται αυτόματα απαντημένο και λυμένο, οπότε προχωράμε στην σωστότατη θέση πως η συζήτηση γι΄ αυτό που δεν υπάρχει είναι παιδιάστικη. Αυτό χαρακτήρισα ως σοφιστεία και ως λογοπαίγνιο. Αυτό είπα, ή έστω αν παρεξηγήθηκα, αυτό ήθελα να πω.

Και για να ξεκαθαρίσω τη θέση μου, εγώ που πράγματι δεν έχω τόσες γνώσεις στα της φιλοσοφίας θέματα, ούτε ως φιλόσοφος (μακράν απέχω) ούτε ως γνώστης ή μελετητής των φιλοσόφων, είμαι ακόμα κολλημένος στην πόλη των ιδεών του Πλάτωνα.
Σε αντίθεση με τον φίλο μου τον Μοναχικό Καβαλάρη, πιστεύω - αυθαίρετα αν θέλετε - ότι η φιλοσοφία και μπορεί και καλά θα κάνει να ασχολείται και με τα μη υλικά. Δηλαδή με αυτά που αναζητούνται μόνο με τη λογική και όχι με τις αισθήσεις. Καλά θα κάνει να ασχοληθεί και με όλα αυτά που "εξ αποκαλύψεως" έχουν σερβιριστεί, δηλαδή τις θρησκείες. Άλλωστε η σοφία της οποίας οι φιλόσοφοι είναι φίλοι, δεν μπορεί να είναι ξένη από το - εάν υπάρχει - θείο. Ούτε και απο το μεταφυσικό το οποίο και ο Πλάτων διαπραγματεύεται. Το "πίστευε και μη ερεύνα", δεν μπορεί να αποτελεί εντολή για τη φιλοσοφία.
Αυτά τα ολίγα στο απύθμενο τούτο θέμα .... και παραμένω έτοιμος ν΄ αλλάξω γνώμη.

μοναχικος καβαλαρης said...

Φιλε Δρ.... στον ορο "σοφιστες" και "σοφιστεια" περιλαμβανονται,(και ουχι συν-περιλαμβανονται),ολοι
οι σοφιστες,γιατι ολοι τους διδασκαν "επι χρημασι",απο τον Πρωταγορα,Γοργια,... μεχρι και τον νεοπλατωνικο Λογγινο κ.λ.π. Και βεβαια δεν διδασκαν μονο ρητορικη!
(δε σου διαφευγει,σιγουρα,οτι ο Αριστοτελης εγραψε ολοκληρη πραγματεια για τη ρητορικη).

Ταυτα και μενω,
ο φιλος

Anonymous said...

Ap'osa lete mou aresei afto pou lei o Xaroulhs!!!kai as einai ASXETO!!! gynaika eimai vevaia!!!! "H γυναίκα είναι η επινίκια κραυγή της ομορφιάς επί της αλήθειας. Ευτυχώς."
"Katerom"

Anonymous said...

... "Hu Hu"